Ignácio de Loyola Brandão
um escritor urbano

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Augusto de Campos: “a poesia que faço é a do artesão”

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Alceu Amoroso Lima, o Tristão de Athayde, um otimista incurável

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Jose Aloise Bahia - colecionando arte e promovendo cultura

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Leo Gilson Ribeiro – acreditando na inteligência do homem

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Joaquim Brasil Fontes: traduzindo o mundo grego e falando de metamorfoses

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No caminho com Neuza Pinheiro

Bárbara Lia
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Jiddu

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Entrevista com Renata Pallottini

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Entrevista com Jorge Pinheiro*
Omar de L. Barros Filho*
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Por Ana Lúcia Vasconcelos

Mineiro por acaso- nasceu em Varginha- sendo que toda a família é de Pindamonhangaba, Leo Gilson Ribeiro, (1929-2007), jornalista, crítico literário e tradutor, falecido no dia 11 de janeiro de 2007 às vésperas de completar 78 anos, conviveu desde cedo com os grandes autores da literatura mundial. O pai lia Shakespeare aos cinco anos, a avó Mariana Marcondes foi uma mulher de cultura extraordinária que se correspondia em francês com os maiores músicos da época. “Foi uma das maiores discípulas de Carlos Gomes e a primeira mulher a levar um piano de cauda num carro de boi para o norte do Paraná”.
Leo morava em São Paulo há exatos 49 anos, era doutor em Literatura Comparada pela Universidade de Heidelberg da Alemanha, tendo lecionado Literatura Brasileira na Universidade de Hamburgo. Seu primeiro livro publicado foi: Cronistas do absurdo: Kafka, Büchner, Brecht, Ionesco, que saiu pela José Álvaro, editor, RJ em 1964 e tem já quatro edições.
Desenvolveu brilhante carreira no jornalismo escrevendo durante anos revista Veja e Jornal da Tarde. Ganhou o Premio Esso de Jornalismo em 1969 com a matéria A Noite dos Balões, que seria novamente premiada em 1976, pelo Sindicato dos Jornalistas. Em 1976 obteve o Prêmio de Melhor Crítico Jornalístico/ Literário do Brasil instituído pela Editora Nórdica, com direito a uma viagem a Europa e mais cinco mil dólares que foi para ele uma oportunidade de rever o continente, especialmente algumas cidades da Alemanha onde vivera e estudara. Foi o primeiro brasileiro a colaborar com a fechadíssima revista americana The Kennyon Review.
Em 1988 recebeu o Prêmio de Melhor Ensaio da Associação Paulista de Críticos de Arte (APCA) com o livro O Continente Submerso: Perfis e depoimentos de grandes escritores de "nuestra" América (Best Seller 1988, SP), tendo feito ainda inúmeras traduções e adaptações de textos para o teatro entre elas Abelardo e Heloisa de Donald Miller. Até 2006 Leo Gilson Ribeiro manteve uma coluna intitulada Janelas Abertas na revista Caros Amigos.


Um pouco da história da nossa convivência

Conheci Leo Gilson Ribeiro na Veja em 1968, mais exatamente no curso de jornalismo promovido pela Editora Abril para o lançamento desta revista semanal a primeira importante brasileira do gênero, durante uma palestra que ele fez para os candidatos que sobraram de uma seleção rígida - de 2000 do Brasil inteiro ficaram apenas cem e eu estava la no meio. Aliás, antes de conhecê-lo pessoalmente já o conhecia através de um de seus livros - Cronistas do Absurdo, que adorei e fiquei, digamos, “apaixonada” pelo autor. Mal sabia que um dia o conheceria e ficaríamos amigos.
Sua palestra, evidente, foi sobre critica literária e eu na hora do debate fiz uma singela pergunta: o que ele achava da poeta, ficcionista e dramaturga Hilda Hilst? Sua resposta foi também rápida e simples: “uma das maiores escritores brasileiras”. Pronto, sem saber eu havia falado ali uma, na verdade duas, palavras mágicas e no final já havia uma turma me rodeando, entre eles o escritor gaúcho, falecido, Caio Fernando Abreu que depois ficou meu amigo do peito, e imaginem meu espanto-o próprio palestrante.

Só para resumir a ópera: quando ficaram sabendo que eu era amiga da Hilda, freqüentava a Casa do Sol, foi aquela euforia-eles adoravam a Hilda e daí para a frente o Caio começou a vir para Campinas comigo, e o levei a Casa do Sol, mas de inicio ele ficava hospedado na minha casa. O Leo também veio na seqüência e outros jornalistas como o Nello Pedra Gândara, já falecido. Eu e o Caio e o Nello ficamos inseparáveis, mas do Leo eu guardava certa distancia de inicio-afinal ele já era um dos editores da Veja, um dos cobras do jornalismo brasileiro e só mais tarde eu fiquei bem mais próxima dele também.Sempre tivemos grandes afinidades, entre elas o gosto pela arte e cultura e principalmente a grande admiração pela obra da escritora, recentemente falecida sobre a qual escrevi um livro: Hilda Hilst.

E era lá que nos encontrávamos além da Editora Abril naturalmente, e era uma delicia: noites e dias maravilhosos de conversas sobre livros, autores novos e antigos, clássicos e emergentes, tudo regado a bons vinhos e muita afetividade. Lembro-me especialmente e isso me veio logo que soube da sua morte, lendo, aliás, uma matéria no Estadão, publicada no dia 12 de janeiro de 2007 onde surpreendemente sou citada, algumas cenas ocorridas na Casa do Sol e na Editora Abril.

Leo um dia veio correndo me encontrar no saguão do sétimo andar - onde funcionava a Veja, naquele prédio da Abril que fica na Marginal Tietê, o primeiro da editora e onde freqüentei muito, eu já na porta do elevador, para me convidar para substituí-lo na cobertura de Artes Plásticas para a referida revista. Registro que fiquei lisonjeada, mas não me senti a altura da coisa e disse: “Leo, mas nunca cobri artes plásticas, não tenho a sua cultura, conhecimento para tal.” Ele: “Mas eu te ensino.” Agradeci e não aceitei, na verdade achei que não tinha competência especifica para a empreitada. Mas na seqüência da minha carreira como gosto muito de artes plásticas, sempre tive muitos amigos artistas plásticos, fiz e faço matérias sobre...

Lembrei-me ainda: essas coisas acontecem vocês sabem, sempre que a gente é tomada por um choque deste tipo: um amigo morre, passa para o outro lado e você tem um rápido flashback da nossa vivencia com ele, e é duro, mas as cenas vêm assim todas juntas, numa seqüência ao mesmo tempo doce e amarga, desta vez regada de lágrimas, porque você vê que aqueles tempos não mais voltarão e daí: “que os olhos se enchem d’água....e a vista se atrapalha...”, como agora por exemplo em que escrevo essas linhas.

Outra cena que me veio foi de uma certa tarde, final de tarde na verdade em que eu estava sentada no saguão desta vez no térreo da Abril, este mesmo prédio referido, assim meio alheia, esperando acho uma carona do meu namorado e que trabalhava na TV Cultura, logo ali portanto, e o Leo chegou da rua e veio em minha direção fazendo um gesto de quem tira uma foto imaginária, se ajoelhou na minha frente, beijou minha mão, dizendo algo deste tipo: “atriz maravilhosa...” Fiquei super inibida sorri e me levantei dizendo: “Leo não faz isso”.... e ele continuou ajoelhado, fazendo uma cena.... ele adorava teatro também e era dramático e eis aí mais uma coisa que tínhamos em comum. Portanto ele me conheceu como atriz e jornalista e digamos houve muitas outras cenas maravilhosas, muitas conversas e muito humor na nossa relação porque ele era ao mesmo tempo esta pessoa cultíssima, profissional hiper competente e de uma capacidade de trabalho incríveis, mas de um humor também maravilhoso de forma que era um prazer desfrutar da sua convivência e ouvi-lo.

Fiz duas entrevistas com o Leo ao longo da minha carreira - esta publicada no Jornal de Hoje (24 de fevereiro e 1980) de Campinas, onde fui editora de Lazer e Cultura, (criado e dirigido pelo famoso José Hamilton Ribeiro), quando ele esteve em Campinas para participar de um Congresso de Literatura Hispano-Americana na Unicamp cujo objetivo era promover uma reflexão critica sobre os problemas desta literatura e sua diversidade lingüística e ficou, lógico, hospedado na casa da Hilda.

Leo sempre irreverente e polêmico recusou participar da mesa coordenada pelo crítico e professor da USP, Antonio Candido, sendo que ali estavam experts em literatura de quase todo o mundo - preferiu ficar no plenário de onde desferia suas instigantes intervenções, e justificou tal atitude: “Quando cheguei da Europa e precisei da universidade ela me recusou, agora não preciso mais de nenhuma universidade brasileira”.

A segunda entrevista que fiz com ele aconteceu na sua casa em São Paulo e foi publicada na Revista Artes (no. 67 junho/julho e agosto de 1989). Depois disso, muita água rolou debaixo da ponte, muitos novos escritores surgiram, a conjuntura sócio-político-econômica do planeta mudou muito e daí que precisaria de uma nova entrevista para colocar em dia tudo isso, mas agora é tarde.

Para atualizar minimamente esta matéria publicada no meu blog em 2004, liguei para ele para conferir alguns dados de ordem pessoal apenas. E fiquei sabendo que continuava com sua máquina elétrica, não tinha endereço eletrônico, quer dizer ainda não entrara na era da informática, e continuava lendo full time, mas agora só o que gostava, podia se dar a este luxo.

Conferindo suas atividades atuais me contou que estava preparando dois trabalhos: o primeiro, a convite do Sesc era uma seleção do que considerava o melhor na sua obra ainda não impressa, e o outro: um livro contendo suas Melhores Entrevistas publicadas no Jornal da Tarde e na Veja. Fora isso, levava uma vida simples, e disse que agora, mais maduro, estava relendo o que gostava e só lendo coisas de qualidade.

E ainda: disse que como eu sabia, ele gostava muito de mim e eu também disse isso, quer dizer sempre que nos falávamos nos fazíamos declarações de amor e ele me convidou para aparecer na sua casa e eu prometi ir. Pena que não deu tempo... E agora só quando nos encontrarmos novamente na eternidade, onde já o vejo rejuvenescido e feliz, quem sabe, ao lado da Hilda, Cortázar, Borges, Proust, nossa que maravilha! Imagino as conversas que estão rolando nas varandas de lá. Enquanto isso continuo aqui, relembrando a nossa convivência, rara e bonita já que Leo Gilson Ribeiro foi uma das pessoas mais cultas e inteligentes que tive a honra e o prazer de conhecer.

Gostaria de esclarecer que -ainda que essas entrevistas sejam datadas- elas tem um valor, acredito, inestimável porque mostram pelo menos uma mínima partícula do seu conhecimento da literatura brasileira, latino americana e mesmo mundial e sua ligação profunda com os problema humanos mais prementes do nosso tempo.

Na varanda da Casa do Sol

Nesta entrevista, realizada na varanda da Casa do Sol em de fevereiro e 1980 e que durou horas, Leo faz um rápido balanço do Congresso de Literatura, já que não era esse o objetivo da entrevista. Para ele o encontro: “foi uma semente muito importante, ainda que muito retórico e pouco pragmático e prejudicado por tentativas de excessiva politização.” Para ele a literatura é abrangente e não subjugada ao político, econômico e social. E essas tentativas “pouco inteligentes de politização” resultam afinal numa espécie de “necrofilia”. “As pessoas ainda estão tendo orgasmos com Marx que já morreu há muito tempo, quando me parece que o certo é termos orgasmos com pessoas vivas”.

Mas aqui ele fala especialmente de outros assuntos como o caráter anárquico da literatura e da arte, e o temor que suscita nos governos totalitários sejam da direita ou de esquerda. Denuncia o fascismo de esquerda e principalmente fala da revolução feita por algumas mulheres maravilhosas como Rosa Luxemburgo, Hanna Arendt e Virginia Woolf, em vários setores do conhecimento humano e cita sua passagem pela Veja e seu livro A Noite dos Balões que foi talvez o primeiro do Brasil do gênero inaugurado por Truman Capote-o chamado jornalismo literário e que talvez deva ser adicionado aos de imprescindível leitura para quem quer seguir este caminho.

P. - Leo, há doze anos (em relação àquela data) quando a gente se conheceu na Veja, você era bem diferente do que é hoje. Era mais esnobe, mais papa da literatura. Agora está mais afetivo, mais humano, mais à vontade com os mortais comuns. O que foi que te aconteceu?

Leo Gilson Ribeiro- (Agravelmente surpreso) - Bem, eu não sabia que esta entrevista ia ser tão pessoal. Mas acontece o seguinte. Eu tive uma formação estritamente cerebral, num país como a Alemanha, que Nietzsche classificaria como quase espartanamente apolínea e aprendi disciplina que os brasileiros dionisíacos não tem. Eu, digamos assim, me esterelizei um pouco no coração. Toda minha cabeça funcionava com uma espécie de dona da verdade, e de elemento que impunha dogmas, axiomas, e teoremas. Através de sofrimentos pessoais meus senti a comoção da solidariedade com a miséria coletiva humana não só no sentido social, político e econômico como também no sentido mais limitado do diálogo de duas pessoas. Me parece, infelizmente uma imagem muito triste- mas me parece que a grande maioria de nós está metida assim em pequenos escaninhos e cada escaninho tem seus rótulos. E não interessa o nome que a gente dê a essas paixões que foram eternizadas por Shakespeare. A verdade é que cada um de nós tem problemas. Ou financeiros ou tragédias pessoais como um casamento desfeito que abala toda a vida, ou uma irmã retardada ou uma mãe ou um pai que teve morte longa, dilacerante, agônica. Então, digamos assim, além de ter tido uma noção muito grega da imediatez da morte, eu adquiri uma noção da imediatez da vida. Eu admiti -pode parecer subversivo dizer isso- eu admiti a falência do intelecto.

P.- Você diria que este processo teve relação com as mudanças ocorridas no Brasil?

Leo-Não, não há ilações políticas. É mais uma história pessoal, que talvez pari-passu tenha ocorrido com uma série de mutações políticas no mundo. Comecei a perceber a falência do intelecto - uma falência que não é nem de direita, nem de esquerda, nem do meio, quando através do sofrimento comecei a ler livros do Vivekananda, que é da Escola Vedântica da Índia e o livro do Bhagavad-Gita. E como sempre tive afinidade com o espírito oriental, do Extremo Oriente, comecei a decodificar a vida de uma maneira completamente diferente. Isso não me esvaziou a mente. Ao contrário me aproximou muito mais daquela frase lindíssima da Clarice Lispector que afirma a necessidade de ser ter “uma inteligência sensível e um coração pensante”.

P. - Esta postura me parece rara entre os intelectuais brasileiros.

Leo-Eu acho que os intelectuais brasileiros, muitos deles estão ainda no ledo engano de que a mente vai solucionar tudo. Voltando aquela dicotomia de apolíneos e dionisíacos, eles estão levando o apolíneo a tal exacerbação que vão acabar como Esparta: não vai haver mais possibilidade de diálogo. Porque se você exagera no dionisíaco você vai chegar ao caos, mas se exagera no apolíneo, você chega ao nazismo.

P. - Você acredita que estamos vivendo hoje uma fase parecida com a da Alemanha pré-nazista?

Leo-No mundo? Ah sim, sem dúvida. Nós estamos vivendo politicamente em termos mundiais claramente o espírito de Munique. Hoje em dia só os nomes mudaram. O Afeganistão é a Tchecoslováquia dos anos 30, quando foi invadida por Hitler. Acredito que o Paquistão ou o Irã terão um papel a desempenhar semelhante ao desempenhado pela Polônia. No dia em que os poços petrolíferos forem dominados pela União Soviética no Golfo Pérsico, haverá a eclosão daquilo que já começou que é a Terceira Guerra Mundial. Porque o que os chineses vinham denunciando com um vigor e uma plausibilidade crescentes -que era o expansionismo do ultimo imperialismo que existe no mundo- que é o imperialismo real, concreto, que é o soviético, nós estamos vivendo hoje em dia. Assim como era ignóbil a presença dos Estados Unidos no Vietnã, é ignóbil a presença dos russos no Afeganistão. Ainda com a agravante de que os americanos têm uma poderosa opinião publica tem uma imprensa livre e como tem, digamos mil questionamentos a respeito de moral, de ética, antes de serem derrotados militarmente, eles foram derrotados pela própria consciência. Além disso, não podemos esquecer de um dado militar. Agora houve a cisão. Os Estados Unidos e a China estão reconhecendo que, como em 1933 com a ascensão de Hitler, começou a haver a ameaça mundial de tomada do mundo pelos totalitários de extrema direita, dos nazistas, hoje há uma ameaça de tomada do mundo pelos fascistas de esquerda que são os soviéticos.

P. - Mas isso os marxistas brasileiros não reconhecem não é?

Leo-Há dois tipos de marxistas no Brasil. Os analfabetos que eu chamo de pavlovianos, porque você fala o nome de Marx e eles têm uma reação semelhante a do cachorro que salivava quando tocava a campainha. Mas existe uma parcela minoritária da esquerda lúcida brasileira, pós maoísta que é uma esquerda que segue a linha de Deng Shiao-Ping que reconhece não só o hegemonismo brutal da União Soviética, como é uma esquerda válida por que se auto questiona, se critica, se corrige quando reconhece seus erros. Agora no mundo ocidental, acredito que a esquerda mais lúcida esteja mesmo na Itália.

P. - Por que você considera a esquerda italiana a melhor?

Leo-Graças a sua milenar tradição humanista. Não podemos esquecer que foi a Itália que acabou com a Idade Média, com o obscurantismo do não pensar, com o Renascimento italiano. E novamente vem essa generosa e maravilhosa Itália, um país ao qual dou o mesmo papel que Atenas teve no seu período de glória, refletindo sobre o pós marxismo. A Itália é talvez o único país, pelo menos no Ocidente, no qual o marxismo não se tornou um dogma, não se cristalizou e não se tornou um cadáver embalsamado como o de Lênin.

P. - A que você atribui isso? Ao espírito italiano, a um tipo de inteligência do povo?

Leo-Eu acredito que isso se deva ao tipo de inteligência passional do italiano. O italiano tem uma inteligência muito pragmática e constatou como os chineses que o bolchevismo na prática não pode funcionar, porque não há questionamento e sem questionamento não pode haver progresso. Porque se você tem um único partido, não tem direito à greve, nem a liberdade de imprensa, nem de reunião, nem de liberdade e emigrar e muito menos de ter contato com países estrangeiros de acordo com as teses de Lênin, então evidentemente esta sociedade está necrosada.

P. - Eles não percebem que agindo assim estão negando a própria dialética?

Leo - Exatamente eles negam a própria dialética implícita no ensinamento de Marx. Em primeiro lugar porque o brasileiro é muito macunaímico, muito preguiçoso.

P. - Mas ele podia ser também antropofágico com o marxismo...
Leo-Mas ele por enquanto não é antropofágico, porque talvez não tenha recebido o marxismo pelo cérebro, mas por alguns orifícios... (risadas) Agora acontece o seguinte. Mesmo recebendo por outros orifícios ele não o digeriu. Porque nós podemos ter um pensamento marxista talvez até mesmo válido para as condições brasileiras, adaptado para o Brasil. Então se não for blasfêmia citar o nome de Trotski, mas quando Trotski se referia a uma revolução, ele não estava falando, creio eu, só em termos ideológicos. Ele estava refletindo uma verdade que as ciências biológicas nos provam hoje em dia: a vida é igual à mutação: eterna e perene. Então se não houver uma mutação imediata do nosso modo de pensar, não haverá revolução neste sentido verdadeiro. Você vê: na América Hispânica o Astúrias (Miguel Ángel) teve que sair da Guatemala para escrever Senõr Presidente e denunciar uma ditadura monstruosa de direita. O Mário Vargas Llosa teve que se refugiar para denunciar a ditadura do Peru. E por que não falar de Cabrera Infante que é um escritor maravilhoso cubano e que teve que se exilar de Cuba e mora hoje em Londres? E por que não falar de Severo Sarduy que fez experiências eróticas não ortodoxas e por isso também é proscrito em Havana? E por que não citar que Cuba é a primeira cunha soviética? Então Cuba está submetida à dominação soviética faz vinte anos, vamos estudar a dominação soviética. Ela produziu na literatura cubana a mesma deformação que a dominação capitalista produziu na literatura dos paises hispano americanos, dominados por ditaduras de direita como o Brasil inclusive.

P.Mas o Fernando Morais e o Antonio Callado contam coisas tentadoras sobre o socialismo cubano.

Leo- Isso porque eles foram a Cuba de olhos vendados. Por que eles não procuraram o Hubert Mattos que aquela época estava preso? Por que não foram ver toda aquela marginalidade cubana? Porque só viram as coisas que lhes foram permitidas ou as quais eles anuíram? Por que não fizeram como Graham Greene que denunciou que em Cuba os homossexuais são, ou pelo menos eram levados a campos de concentração de reorientação sexual? Graham Greene, no Sunday Times publicou dez artigos sobre a revolução de Cuba e seus primórdios. Nove totalmente a favor da revolução de Cuba e o décimo artigo mostrando os erros. Então evidentemente Graham Greene passou a ser uma bête noir detestada. Por que você não pode criticar um milímetro dos paraísos soviéticos? Aliás, é preciso falar também que houve uma deformação semântica, aquela já prevista por George Orwell em 1984. Os regimes totalitários e em parte a publicidade comercial também perverteram semanticamente certos vocábulos. Por exemplo, uma república totalmente repressiva como é a Alemanha dominada pelos tanques soviéticos, além do muro de Berlim, do lado de lá, é chamada Republica Democrática Alemã. Então que sentido tem a palavra democrática num país que tem um muro minado, com cachorros treinados com guardas com metralhadoras e sem direito de migração, sem direito ao livre pensamento, com partido único, banindo seus melhores intelectuais quando não os fuzilando, quando não dispõe de autonomia no xadrez internacional? Então a humanidade está fadada a desaparecer como espécie se ela mesma se destruir através daquilo que o Toynbee chamou muito sabiamente de “desafio da civilização”. O Toynbee tinha um intelecto imensamente vasto, ele era um homem do Renascimento, que sabia quarenta disciplinas, ele estudou um sem número de civilizações e tinha uma formação clássica a ponto de saber o grego antigo melhor que o inglês. Ele formulou muito melhor do que Splenger o que é o desafio do nosso tempo. Quando uma civilização não dá uma resposta eficientemente adequada ao desafio da sua época, ela perece.

P. - Então estamos fadados a desaparecer porque parece que nenhum sistema político hoje, em nenhuma parte do mundo, está dando esta resposta.

Leo-Estamos fadados a desaparecer se acabarmos com o pluralismo de liberdades. Há um grande poeta russa, Anna Akhmátova, que tem as obras proibidas na União Soviética. Há o Boris Pasternack que tem poemas impublicáveis na União Soviética porque ele se opunha ao regime. Acontece o seguinte: você empobrece a humanidade de talentos maravilhosos. Ossip Mandelstam me comove muito e por isso eu tento penosamente aprender russo porque ele tem um poema deslumbrante chamado Crepúsculo da Liberdade. Em tom funesto ele fala do fim do século vinte em que a liberdade se põe como o sol. Então possivelmente nós vamos enfrentar uma Idade Média cuja duração não podemos prever. Ou então vamos ter uma espécie de queda do Império Romano e invasão dos bárbaros, quer dizer, nós vamos viver eternamente uma revolução culturalista do tipo maoísta que vai queimar Shakespeare, destruir as obras de Mozart, as obras de Bach e que de acordo com aquele código Kruschev, só aquilo que róseo é que vai ser permitido. Então a literatura é muito perigosa e sempre será perigosa por isso é que foi banida por Platão da sua Republica ideal.

P. - Em geral os ditadores não gostam de literatura...

Leo-Não apenas os ditadores, nenhum governo gosta. Os democráticos toleram.

P. - Isso porque a arte é subversiva?
Leo -A arte em si é insurrecional. A arte em si é anárquica no sentido de que ela postula a felicidade do homem. A busca da felicidade faz parte daquela utopia inscrita na Constituição Americana. Os grandes fundadores da democracia americana: Jefferson, Benjamim Franklin, Wasghinton todos aqueles que criaram uma coisa nova no mundo inscreveram na constituição de um país que recém se libertara do jugo de George III da Inglaterra que um dos direitos fundamentais do homem é o de buscar a sua própria felicidade. Este direito está sendo esquecido. Valores que Reich revelou para nós e nos quais estávamos esquecidos, estão sendo pisoteados. Reich diz que a toda a repressão da libido corresponde uma repressão política. Então eu acho o estupro um crime, matar é crime, perverter menores, tudo que não for anuído, tudo que não for de concordância mútua não pode ser tolerado. Agora o que duas pessoas façam entre si, as duas tendo mútuo consentimento é valido o que os dois quiserem. Tanto que a Inglaterra se antecipou a todos os outros países do mundo, liberando-olha a palavra que a gente usa- liberando o homossexualismo entre dois adultos que livremente consintam no ato. Isto num país que condenou Oscar Wilde por seu homossexualismo.

P. - Do caráter anárquico da arte passamos a repressão do sexo nos países totalitários. Qual a relação?

Leo- Veja só. Jesus nunca doutrinou sobre sexo. Marx, que eu saiba fez um filho numa empregada sua e então eu acredito que ele não tivesse idéias muito ortodoxas em matéria de sexo. Mas enquanto Jesus, nem Marx falaram de sexo, os governos totalitários têm falado de sexo. Porque o sexo e a literatura ou a arte em sentido mais extenso, são um perigo para a permanência de um regime totalitário.

P. - E por falar em sexo e repressão, o que você pensa da situação da mulher nos países dominados pelas esquerdas? É lógico que houve progresso digamos, nos últimos vinte, trinta anos. Mas como mulher e, portanto sentindo a coisa toda na carne, digo que o mundo continua sendo dominado pelos homens e isso é ligeiramente insuportável.

Leo-Eu conheço mulheres que se desencantaram porque as esquerdas que elas viveram colocaram a mulher na mesma posição de cama, cozinha e criança.

P. - Pois é isso dá uma sensação de desamparo...

Leo-Pois esta explosão que está acontecendo no mundo que nós pensamos que é o caos, não é.É um acerto de contas. O negro quer o seu quinhão que lhe foi surrupiado, a mulher quer o seu quinhão, o homossexual, o judeu quer o seu quinhão. Povos e pessoas pisoteados nos seus direitos humanos de que Carter fala (na época Jimmy Carter era presidente dos Estados Unidos) tanto retoricamente, querem readquiri-los. Você tem que ter direito sobre o seu corpo, a sua mente, sobre seu coração desde que não infrinja o direito do próximo. E a mulher, por exemplo, já foi tão importante quando lhe deram uma pena para escrever. Quando a mulher pode ter acesso ao ensino e a fertilização da sua mente e não apenas do seu útero o que foi que aconteceu? Virginia Woolf foi mais revolucionária do que Joyce. Todos pensam que foi Joyce, mas foi Virginia Woolf.

P. - Explique isso, por favor.

Leo-Virginia Woolf em The Waves (As Ondas) não só se antecipou ao Finnegans Wake de Joyce como já propôs uma obra aberta, já propôs um romance impressionista no sentido de que a vida é vista por seis pessoas e o mesmo fenômeno é interpretado por seis pessoas diferentes. É um livro deslumbrante. A Virginia Woolf é uma das maiores escritoras de todos os tempos, desde que o homem aprendeu a escrever.

P.- Orlando também é importante?

Leo-Os dois grandes livros dela são: To The Light House (Viagem ao Farol) e The Waves (As Ondas). A Viagem ao Farol foi massacrado no Brasil por uma tradução nojenta, como de costume. E depois teve uma tradução deslumbrante do Mrs. Dalloway feita pelo Mário Quintana. Então veio a Virginia Woolf que junto com Proust, Kafka e Joyce subverteram a literatura inteiramente. Depois veio a Rosa Luxemburgo que subverteu o pensamento totalitário. Ela descobriu que o tal “centralismo democrático” do Lênin levaria a tirania. Ela disse aquela frase que é batida, mas que é bom relembrar: “há liberdade quando a liberdade não viola a liberdade do outro. Ela postula isso, a pluralidade, a liberdade dos sindicatos, a liberdade de greve, a liberdade de reunião, a liberdade de comunicação, a liberdade de residência, a liberdade de debate. Ela postulou em 1821 o que Toynbee estava estudando como o desafio da nossa civilização. E em terceiro lugar aparece a maior mente de interpretação política do nosso século que é Hanna Arendt, questionando maravilhosamente a primeira ameaça mundial que nós tivemos da Besta Apocalíptica que foi o nazismo. Infelizmente ela morreu e não pode escrever sobre a segunda encarnação da Besta que é a União Soviética. Mas vai aparecer uma mulher eu acredito, que fará isso. E essas são algumas.

P. - Quer dizer que quando a mulher se soltou...

Leo -Quando soltam a mulher ela se revela maravilhosamente fecunda. A própria Virginia Woolf - olha o contraste inacreditável – convidada para proferir uma conferência em Cambridge, não teve acesso à biblioteca por ser mulher e por que o livro era feudo exclusivo dos homens. Então quando aparecem mulheres como Liv Ulmann e um diretor como Bergman que coloca uma questão como esta: e se a mulher for muito mais rica e profunda que o homem? E se os homens forem meros besouros em torno de uma coisa muito maior que ele? Bergman deve incomodar muita gente...

P. - E aqui no Brasil há mulheres inovando em muitos setores do conhecimento humano. Cite algumas.

Leo-Aqui temos a Clarice Lispector, a Hilda Hilst. A Hilda Hilst inclusive deslocou a literatura geograficamente porque no Brasil a grande literatura era um feudo, era um arreglo entre Minas Gerais e o Nordeste, o Nordeste e o Rio de Janeiro. Os três ocupavam o trono. Ela colocou São Paulo como matriz literária do Brasil e do dizer em português. Porque Portugal não tem nenhum autor que chegue aos pés dela. Então em idioma português a Hilda Hilst é o maior escritor vivo.

P.- Pena que aqui no Brasil poucos saibam disso, não é? As pessoas não lêm a Hilda.

Leo-A obra da Hilda não é engagé ela é enragé e por isso não pode fazer sucesso imediato. Se o Brasil até hoje não digeriu plenamente Machado de Assis, Graciliano Ramos imagina Hilda Hilst? Guimarães Rosa, Clarice Lispector e Hilda Hilst continuarão não compreendidas durante decênios até que o Brasil civilizar-se, até o Brasil educar-se literariamente. Essas pessoas que fizeram autênticas revoluções ficam marginalizadas. As pessoas ou por comodismo ou por preguiça ou por burrice ou ignorância acusam esses escritores de herméticos. Os marxistas pavlovianos vão dizer: é uma alienada, está falando da angústia e da morte. Tem que falar da fome do Nordeste. Como se a fome apaziguada eliminasse a angústia e a morte. Por isso eu contraporia àquele poema lindíssimo do Mandelstam um outro belíssimo do Shelley que li na adolescência e só hoje entendo: “os poetas são os verdadeiros legisladores da humanidade”.

P. - E com isso ele queria dizer exatamente...

Leo-Que os poetas se antecipavam ao conhecimento da realidade, e que naquele famoso ônibus que o povo tomava os legisladores também estavam. E quando ele chegava ao seu destino, via que o artista tinha razão, e mudava a legislação. É o que está acontecendo. Nos Estados Unidos os movimentos pelos direitos iguais da mulher, o movimento do Gay Power, do Black Power nada mais é que uma corporificação jurídica e concreta de tudo o que os escritores e artistas negros, homossexuais e mulheres já haviam denunciado há muito tempo. A Catherine Mac Cullers já tinha se referido naquele livro The Heart is a Lonely Hunter (O coração é um caçador solitário) que até do ponto de vista da inteligência o racismo é um suicídio. Porque se estava dizimando potenciais Tchecovs, potenciais Dostoievski, potenciais Shakespeares negros. Da mesma forma a mulher subjugada já tinha sido denunciada. E foi até por um homem. Quando Flaubert dizia: “Madame Bovary c’est moi” ele sabia que Madame Bovary tinha que pagar com a vida não só para poder ter um orgasmo, mas a ilusão de amor lírico e erótico dentro da sociedade burguesa.

P. - Estamos falando todo o tempo da vida e da arte. Então gostaria que você agora, dentro do seu oficio especifico que é a critica literária, me dissesse o que exatamente define uma obra de arte. O que, digamos, distingue uma obra de arte de uma não obra de arte?

Leo - Eu acredito que a melhor definição que se pode dar aproximadamente de arte é: arte significa liberação e também estilização. Se não houver estilização então qualquer relatório do IBGE sobre a fome no nordeste, também é arte. O artista seleciona e transforma os aspectos da realidade, através do seu subjetivismo. Por isso, que não pode haver uma obra de arte coletiva. Já uma degustação coletiva pode. Quando disseram pra Ibsen: nós queremos reformas sociais coletivas ele disse: sim, mas antes esta idéia deve passar pela mente de cada um. Então o que distingue uma obra de arte de um documento ou de qualquer outra coisa é - ela não pode ser propaganda. Quando ela quer mentir para você ela não é arte. Além disso, a arte nunca está divorciada da estilização. Você distingue a arte quando ela não quer te convencer contra a sua própria vontade. Arte é o terreno mais democrático que existe. Ela te permite retificá-la, desmistificá-la, desmenti-la e discordar dela. Ela é anti-axiomática. Ela é por definição a obra aberta. O Marx, por exemplo, admirava Balzac que era um autor monárquico e super reacionário...

P. - Mas o Marx disse que ele não era marxista...

Leo-É, ele tem um ensaio que é muito esquecido pelos marxistas pavlovianos, não sei se está no Capital (O Capital) ou no Manifesto (Manifesto Comunista), em que ele diz que apesar da sociedade grega antiga ter tido a mácula de ter sido uma sociedade escravocrata, a grandeza da escultura grega superava estes preconceitos biológicos e era eterna. É até perigoso ele dizer isso, porque ele postula uma autonomia estética diante da ética. O Benvenuto Cellini como eu te disse, era assassino, ladrão e, no entanto era o maior ourives do Renascimento. O Leonardo da Vinci e Miguelangelo eram homossexuais, no entanto eram os maiores artistas do Renascimento.

P. - É um mito inclusive se ver sempre o artista como uma espécie de santo. A arte não é maniqueísta, não é?

Leo-A arte não exclui a miséria humana como não exclui a grandeza humana, a arte engloba o ser humano. Não há território vedado à literatura, nem o ideológico, nem o sexual, nem o psicológico, nem o social. O artista diz sempre não a uma realidade imposta de cima e homogeneizante. Ele não se deixa imbuir de que o coletivo é o nirvana. O artista é sempre muito subjetivo muito individualista.

P. - Leo, eu sei que você lê muitíssimo. Mas quantas páginas por dia?

Leo- Olha eu leio tanto, que de seis em seis meses tenho que mudar as lentes dos meus óculos. Leio uma média de cem páginas por dia. Eu tenho livros extensíssimos para ler porque agora nos Estados Unidos e em outros paises, talvez para se contrapor ao cinema e a televisão, estão fazendo livros imensos, e não há necessidade disso. O Borges pode ser deslumbrante em uma página e meia. O Guimarães Rosa pode ser transcendente em quatro páginas.

P. - Quem vai gostar disso é o José Hamilton Ribeiro. Ele diz que se pode falar tudo em uma lauda e meia.
Leo—Shakespeare dizia que a concisão é a alma da graça, do espírito ou da arte. Mas infelizmente as editoras européias não acham isso e eu sou condenado pela minha profissão a ler até cem páginas e depois resumir isso para uma ou duas páginas de jornal. É uma parada violenta. Significa resumir uma página numa linha já que eu tenho 350 linhas. Vou citar só um exemplo. Recentemente li o livro de um norte americano, o Harrison Salisbury: Historia da Revolução Russa, de 800 páginas, com mais de seis mil fontes de referências e sobre ele escrevi uma matéria de 350 linhas.

P. - Quem escolhe as matérias? Você mesmo se pauta?

Leo-Há um acordo. Ha reunião de pauta as segundas-feiras da qual eu participo. Você conhece meu temperamento. Sabe que sou muito independente. Eu sei que tenho que seguir algumas coisas que o jornal pede que eu faça, o que de certa forma me lisonjeia, porque o jornal está me atribuindo competência suficiente para falar sobre aquele assunto. Então há um acordo entre nós. Alguns livros me são pedidos e outros eu escolho e imponho, digamos assim.

P. - Você lê em que idiomas?

Leo-Eu só leio em alemão, inglês e italiano. Francês, quando é o idioma original, porque as traduções são péssimas. A melhor tradução do mundo é a alemã, depois vem a inglesa e a italiana. A Espanha traduz meio rigidamente, Portugal traduz bem às vezes, às vezes mal. E nós traduzimos mal sempre. Quando se traduz bem é uma exceção. É quando a tradução foi entregue a um Manuel Bandeira, a um Carlos Drummond de Andrade a uma Cecília Meirelles a um Mário Quintana. Aí a tradução é deslumbrante, primorosa.

P. - E quais os assuntos que você lê, além da literatura e política?

Leo-Eu leio livros sobre ciência atômica, sobre sócio-biologia, e biossociologia, sobre lingüística, sobre política externa. Se dou conta não sei, mas fico fecundado por milhões de coisas.

P. - Você na Veja, não fazia só critica literária não é? Fale um pouco sobre seu Prêmio Esso?

Leo-A Veja foi importante porque foi o primeiro órgão de imprensa no Brasil que profissionalizou a critica literária. Eu recebia na época um régio salário. Naquele tempo não havia ainda nem OPEP, nem inflação. Apesar de eu ter sido contratado como critico literário eu fazia eventualmente outras coisas em jornalismo, como aquela matéria que me deu o Prêmio Esso: A Noite dos Balões que foi aquele massacre de velhinhos em São José dos Campos. O Mino (Carta) pensou que eu pudesse fazer À Sangue Frio do Truman Capote e eu cheguei la e era uma tragédia muito mais século XIX, muito mais Dostoiévski, muito mais Crime e Castigo, aquilo de matar para roubar. A Esso transgrediu o regulamento e criou um prêmio especial: era a primeira reportagem literária do tipo de Truman Capote e Norman Mailer.

P. - Você diria que houve de la para cá, quer dizer nos últimos doze, quinze anos uma mediocratização geral?

Leo - Estes quinze anos de impedimento de diálogo emburreceram o Brasil e não lhe deu acesso ao que os alemães chamam um pouco pedantemente de Zeitgeist, quer dizer o espírito de sua época. A filosofia alemã acha que cada época tem o seu espírito que a preside. Hoje, a ecologia é uma preocupação mundial, a explosão demográfica é outra. Cada época tem seus problemas específicos. E o Brasil ficou divorciado dos problemas do mundo, como se fosse uma ilha circulando fora do planeta Terra. Agora o Brasil está se reintegrando. Quando eu cheguei à Alemanha em 1953 o país estava devastado pela derrota, palavra que os alemães nunca imprimiram. Eles só dizem colapso, por que o orgulho alemão não permite a palavra derrota. Então, naquela época era novidade para a Alemanha tudo que eu na minha adolescência tinha vivido: o jazz, Frank Sinatra, os filmes americanos do Oeste. Aqui no Brasil está acontecendo a mesma coisa. Nós estamos ansiosos para o catch up, quer dizer, recuperar o tempo perdido. Nós todos somos proustianos no Brasil, sem querer estamos todos à la recherche du temps perdu. Só que nós temos a nosso favor a aceleração produzida pelos meios eletrônicos da Aldeia Global do Marshall MacLuhan.

P. - Você acha que esta entrevista seria possível a quinze anos?

Leo-Não só não seria possível como você precisa ficar atenta agora no jornal (Jornal de Hoje de Campinas (imagina se tinha isso com o José Hamilton dirigindo a redação ele que é um dos jornalistas mais liberais e corretos da imprensa brasileira) para as patrulhas ideológicas que não estão na cabeça do Cacá Diegues. Nós substituímos a censura castradora de direita pela censura castradora de esquerda, que são as patrulhas ideológicas. Como Gramsci ensinou a manipulação dos meios de comunicação é importantíssima, porque você deturpa a verdade com meias mentiras e meias verdades. Hoje, nos jornais, temos a corrida ao telex. Quem chegar primeiro muda a notícia de acordo com suas idéias. E quando as patrulhas denigrem um Gilberto Freire ou outra pessoa, pela omissão ou pelo ataque direto, eles deturpam para o público que não está sabendo, a imagem real daquelas pessoas. Eu mesmo sou vítima disso. Eu estou na lista negra, no Index da Santa Inquisição da esquerda pavloviana.

P. - De que você é acusado?

Leo- De ser agente da CIA, de receber dólares dos Estados Unidos. Só que os dólares ainda não chegaram.
(Risadas Gerais)

P. - Eu gostaria de saber por que afinal a gente falou de muita coisa, mas ficamos tratando de maneira quase obsessiva do pensamento de Marx?

Leo- O Marx e o Freud como bons judeus, e aqui eu abro um parênteses para dizer que eu adoro os judeus, tenho verdadeira fascinação pela inteligência dos judeus -eles supervalorizaram e mitificaram aspectos da múltipla personalidade humana. Um ficou com a obsessão econômica, Marx, e outro ficou com a obsessão sexual, Freud. Hoje em dia surgiram na psicologia nomes como o de Jung, como Melanie Klein, como Wilhelm Reich, que retificaram o pensamento de Freud, sem abandonar a postura de Freud. Então quando há liberdade, a sociologia evoluiu, onde não há liberdade, a política estagnou. Enquanto o pensamento de Marx estagnou, está no cadáver embalsamado de Lênin, o tumulo de Freud não está sacralizado. Por que isso? Porque outros fecundaram o pensamento deles.

P. - Brecht (Bertold Brecht, encenador e dramaturgo alemão que inovou o teatro universal) pedia que não o levassem muito a sério. Pedia para ser questionado.

Leo - Isso deve ocorrer em qualquer ramo da atividade e do pensamento humano. É uma condição biológica. Uma pessoa lança a semente e outras vão fecundá-la e desenvolvê-la. E como eu acredito na inteligência do homem, seja ele brasileiro afegão ou russo, ele concluirá que sua sobrevivência dependerá da defesa da liberdade de escolha, da pluralidade, da complexidade, da multiplicidade de todos os seres humanos que não podem ser encaixados dentro de formas como quindins que vão para o forno. Somos todos diferentes.




E agora a entrevista publicada na Revista Artes em junho/julho e agosto de 1989


Leo Gilson Ribeiro – apostando na literatura brasileira

P. – Leo você é crítico literário há quantos anos? Começou na Veja?

Leo Gilson Ribeiro – Olha, desde 1960. Comecei no Rio de Janeiro, no Diário de Notícias, um jornal que não existe mais e o Correio da Manhã. Então o Mino Carta inventou que eu devia ser jornalista, tinha gostado muito do meu livro Cronistas do Absurdo e aí ele me colocou inicialmente no Jornal da Tarde e depois para a Veja onde fiquei como um dos primeiros fundadores há oito anos.

P. – Cronistas do Absurdo (José Álvaro, editor, 1964-RJ) sobre literatura hispano americana foi seu primeiro livro?

Leo – Foi meu primeiro livro. Ele falava de Ionesco, talvez pela primeira vez no Brasil, falava de Brecht, falava de Büchner, de Kafka, um livro que surpreendentemente, apesar de ser um livro de ensaios chegou à quarta edição.

P. -Eu adorei este livro, aliás, para quem gosta de teatro do absurdo e esses outros autores é um prato cheio. Você escreve muito, não é Leo? Você escreve ainda em máquinas ou já tem um micro?

Leo – Infelizmente minha vida é em cima de uma máquina de escrever. Não, não tenho um micro, sacrifiquei as férias para poder comprar uma máquina elétrica porque a minha coluna vertebral não rimava com meu salário (risos). Então uma vez fiz um artigo sobre a Revolução Russa, sobre um brilhante intérprete norte-americano que teve acesso a muitos arquivos secretos do tempo de Kruschev e era um livro de mil e tantas páginas sobre o qual escrevi um artigo de três páginas para o Jornal da Tarde sobre a verdadeira história bolchevista...

P. – O que deu... Quantas laudas?

Leo – Quase cinqüenta laudas.

P. – Quantas laudas você escrevia por dia no Jornal da Tarde?

Leo – Variava, às vezes quando o livro exigia eu escrevia 22,27 laudas. Quando era uma matéria menor escrevia 120 linhas. Mas raramente escrevia menos de 200 linhas para o Caderno de Sábado. As segundas eu escrevia mais umas 80 linhas para aquela seção chamada Biblioteca onde enfocava principalmente livros estrangeiros que não chegaram ao Brasil.

P. – E a propósito quantas línguas você lê?
Leo – Ah. Eu leio só meia dúzia. Quatro latinas, o alemão e o inglês.

P. – E o russo que eu sei que está estudando?

Leo – Arranho o russo, que é uma das paixões da minha vida.

P. – E lê muito? Quantas páginas por dia?

Leo – Todos os anos tenho que mudar as lentes dos óculos, porque além de serem livros grandes e eu faço o confronto com a edição original, vejo se a tradução está bem feita, depois procuro datas, dados sobre o autor, tenho que me manter atualizado. Então eu leio, por exemplo, aquela revista alemã, Der Spiegel, leio L’Express, leio Time, leio News Week, leio do New York Time o The Book Review e quando consigo leio o Lire. Ou seja, fora o material que tenho que ler há toda uma constelação de livros que é preciso ler, que preciso ler profissionalmente. E, além disso, há os livros que tenho que lançar pioneiramente no Brasil.

P. - Você escreve ainda naquela revista da Goodyear?

Leo – E a coisa mais importante free lance que fiz nos últimos anos é da Goodyear na qual escrevia sobre escritores brasileiros, de maneira acessível. Você sabe que de house organ ela virou uma revista de muito prestígio no Brasil? Começou a ser vendida em banca.E de vez em quando, quando o tempo é possível, eu escrevo para algumas revistas da Alemanha e dos Estados Unidos.

P. – Quais?

Leo – Eu escrevi para aquela The Kennyon Review sobre literatura americana e difusão no Brasil, já escrevi sobre Maria Carolina de Jesus numa revista alemã chamada Christ und Welt (O Cristão e o Mundo) e também já fiz um perfil para as revistas Lever da Inglaterra. Traduzo muito teatro: já traduzi Abelardo e Heloisa, o Peer Gynt, do Ibsen para o Antunes Filho, já traduzi Caixa de Sombras e Filhos do Silencio para o Odilon Wagner e a Valéria. E tudo isso não deixa de ser pequenos free lances. Então você vê que nós da classe média - isso são dados estatísticos do DIESE, perdemos 80% do nosso poder aquisitivo. Então eu tenho que me disciplinar muito, tenho que usar tudo que eu aprendi de disciplina na Alemanha...

P. – E por falar nisso você viveu na Alemanha em que época?

Leo – De 1953 a 1958.

P. – Foi lá que você escreveu Os Cronistas do Absurdo?

Leo – Não, escrevi no Brasil. Na Alemanha você é forçado, você tem sua alma mater, há uma lei não escrita que é o seguinte: se você vai se laurear por determinada universidade você tem que visitar outras. E daí eu fui para Heidelberg e lecionei literatura brasileira na Universidade de Hamburgo. Isso porque, na Alemanha há o que eles chamam um Weck Student, quer dizer um aluno que paga seus próprios estudos. Assim eu falava em Hamburgo sobre Cecília Meirelles, Jorge de Lima, grandes poetas brasileiros, Carlos Drummond de Andrade. Eles traduziam para o alemão, traduziram, por exemplo: Morte no Avião que foi publicado no mais importante Suplemente Literário da Alemanha que é o do Jornal Frankfurter Algemeine Zeitung.

P. – Afinal você fez universidade aqui ou lá?

Leo – No Brasil fiz até o que se chamava o clássico. Com 18 anos fui embora e fiquei onze anos entre Estados Unidos, Alemanha e Itália. Nos Estados Unidos fiz o (M.E.) e na Alemanha o PHD para o qual você precisa escrever uma tese complicadíssima.

P. – E você escreveu sobre...

Leo – A saudade como permanência de raízes plotinianas na poesia de Teixeira de Pascoaes que era uma coisa que me animava muito por eu estar muito enfronhado em Plotino naquela época. Eu via naquele movimento da presença da saudade na poesia de Teixeira de Pascoaes uma profunda afinidade com aquela noção do passado, do vivido anteriormente e consignado pela memória. Foi uma preparação para depois ler Proust.

P. – Você gosta de Proust?

Leo – Adoro Proust. Já li nove vezes, quer dizer, são 38 mil páginas – À la Recherche du temps perdue.

P. – Você escreveu um livro sobre Literatura Hispano Americana, O Continente Submerso que foi premiado. Por que Continente Submerso?

Leo – Foi premiado unânimente pela APCA como o Melhor Ensaio publicado no Brasil em 1988 e eu fiquei muito contente. É Continente Submerso porque nós somos um continente submerso. Quer dizer a Europa já está recendendo a alfazema e procurando no baú sua memória perdida, debruçada sobre sua própria esclerose. Lá não tem nada comparado ao que o Brasil e a América Latina apresentam no plano literário. Ela tem tecnologia, riquezas econômicas. Aliás, nem os Estados Unidos está numa fase muito boa. O Canadá, você sabe é um deserto literário. Então a América Latina é a coisa mais avançada do mundo ocidental porque ela engloba a reinvidicação política, ela exalta o que o Alejo Carpentier e Lesama Lima-cubanos chamaram de “realismo mágico maravilhoso da flora e da fauna, da história trágica da América Latina”. Além disso, a América Latina tem uma enorme riqueza de vocabulário apoiada não só na tradição literária espanhola, sólida-já que eles têm universidades duzentos anos mais antigas que as nossas enriquecidas pela cor local dos vocábulos quíchuas ou astecas ou de outros locais que eles aproveitam. Então você vê a América Latina, com Borges, na Argentina, com Juan Rulfo, no México, com Guimarães Rosa no Brasil e com Mário Vargas Llosa no Peru, revolucionou todo o conceito de literatura porque ao mesmo tempo em que está presa àquela matriz européia de Flaubert para cá, ela tem uma outra vivência dos problemas políticos sociais e ecológicos que se forma agora com todo seu atraso econômico, sua miséria, sua fome, sua plutocracia. É uma literatura de imaginação transcendente com Guimarães Rosa, Cortazar e não precisa dizer com a nossa querida Hilda Hilst também. De maneira que eu acho que é uma literatura apesar do boom que houve e que não inclui o Brasil, ainda insuficientemente conhecida.

P. – Mesmo na Europa?

Leo – Mesmo na Europa. Na Europa eu acho que foi um fenômeno de coisas óticas, de preencher uma lacuna que a Europa não preenche mais e também porque era uma literatura em grande parte traduzível, pelo menos nos países latinos. Agora, nos países que não são de língua latina-Alemanha, Inglaterra, países nórdicos, este boom já houve de uma maneira amortecida. Agora, os alemães têm o mal gosto de pensar que literatura hispano americana são os horrores de romances de Isabel Allende.

P. – Você atribui isso a que? A falta de divulgação da literatura brasileira no exterior? Que mais?

Leo – Evidente. O Brasil não divulga nada, não tem institutos culturais brasileiros de divulgação da literatura, arte, traduções, conferenciais. Para cocktails existe, mas para cultura séria, não.

P. – E por falar nisso, a quantas andam a literatura brasileira? Você diria que estamos vivendo uma fase rica de novos autores?

Leo – A literatura vai muito bem. Uma das poucas coisas, aliás, que anda bem no Brasil. Dentro de um país falimentar, nós temos uma literatura que nunca deixou de apresentar em cada geração, dois, três, quatro e cinco importantes nomes.

P. – E quem seriam esses autores novos bons, que surgiram recentemente?

Leo – Eu acho que apareceram no Brasil, jovens ou iniciantes como o Vicente Cecin que é um paraense que escreve literatura surrealista muito boa, muito bem escrita, não exatamente influenciado por ninguém, ele é apenas levemente surrealista, mas um surrealismo que está presente em Dona Flor e Seus Dois Maridos, em Macondo, de Cem Anos de Solidão, é a atmosfera latino americana...

P. – Mas nós somos surrealistas... (risos)
Leo – Pois é nós estamos falando aqui e o dinheiro brasileiro está se desvalorizando 1% a cada dia que passa... é a América Latina. Depois, eu tenho a impressão que o Ricardo Guilherme Dicke, um grande escritor que está começando a aparecer agora em Mato Grosso e que tem toda uma temática de busca de Deus, de culpa do homem, de reinvindicações, de exorcismo, de diabos que se apoderam, da ganância, do egoísmo do ser humano. Ele escreve com muita força, com uma renovação vocabular... Depois eu gostei muito também do Wilson Bueno, do Paraná que é um rapaz muito jovem e que está dirigindo uma revista brilhante chamada Nicolau, especializada em literatura. Escreveu um livro muito bonito que é mais ou menos uma crônica do que uma juventude absolutamente desorientada sente hoje no Brasil. Está entre a droga e Lênin (risos). Depois há o Benito Barreto que escreveu Os Guaianás, em dois enormes volumes em que ele, ainda que eu não possa dizer de uma maneira leviana-mas é novamente toda uma temática regionalista que deve abranger a Bahia, Goiás, Minas Gerais e que funde certas intenções do Guimarães Rosa, com certas apreensões do Mário Palmério quer dizer o poder político, os cangaceiros, se é que há cangaceiro em Minas, os preconceitos, a situação da mulher, as transformações sociais, enfim.

P. – Ele faz uma panorâmica, é épico?

Leo – Exatamente, é um grande painel. E, além disso, eu gosto muito do João Ubaldo Ribeiro, aquele livro O Povo Brasileiro eu acho muito engraçado aquilo que ele escreve que o brasileiro é um povo que macaqueia todo mundo, que aqui é o país da bagunça mesmo, que não adianta você botar métodos europeus que não adianta. Agora falando de coisas de qualidade eu constato que a Hilda Hilst mantém uma qualidade assombrosa no seu texto, como o Amavisse e também constato que mantém uma grande uniformidade de qualidade, a Marly de Oliveira nas suas poesias com exceção do seu último livro que foi dos melhores que ela escreveu e também do próprio João Cabral de Mello Neto que continua na mesma linha sem quebrar a qualidade. Ou seja, não estamos mal. Naturalmente o que está acontecendo é que a nossa profunda crise econômica, como ela tem conseqüências psicológicas, ela influi sobre o que o artista vai escrever.

P. – A sobrevivência fica mais difícil?

Leo – Não aí não, porque as editoras estão oferecendo quase que contratos americanos, eles gostam do rascunho que você escreveu e te dão uma soma grande em dólares para você escrever o livro. Isso é bom. Eu por exemplo já tive quatro editoras querendo lançar meu livro. Isso é bom porque há uma concorrência. Então esta situação está realmente mudando. Agora, o calcanhar de Aquiles eterno é a tradução que é péssima.

P. – Por que, eles pagam mal os tradutores?

Leo – Possivelmente porque não pagam bem e também porque são pessoas afoitas que dizem que sabem espanhol, inglês, francês, alemão e não sabem. Então você na realidade tem no Brasil, uma meia dúzia de ótimos tradutores e no mínimo dois não são brasileiros. Aprenderam português como Herbert Caro que traduziu Thomas Mann e que é alemão e que traduziu Herman Broch e mora no Rio Grande do Sul. Você tem a Tatiana Belink que é russa e traduz magnificamente para o português. Depois você tem a Lya Luft que é bilíngüe que fala otimamente alemão e português e traduziu Gunther Grass maravilhosamente bem. Depois temos o Jaime Cristaldi que traduziu o Ernesto Sábato muito bem e tem o Milton Pessoa que traduz Hemingway e o Remy Borba Filho que traduz muito bem os livros do Mário Vargas Llosa e a Martha Calderaro que demorou dezoito anos traduzindo a Yourcenar e o José Paulo Paes que traduz os gregos, o que é muito pouco. Fora os livros muito importantes que não são siquer mencionados. Tenho mais de cem.

P. – Mas isso é problema dos editores que não investem fundo em cultura?

Leo – Sim porque eles não têm a audácia de saber que vão perder dinheiro num livro que vai vender pouco, mas que é importantíssimo. Há um sábio, um estudioso norte-americano, Boswow que passou anos da vida dele, estudando hebraico, aramaico, latim, persa, grego antigo, inglês, francês, provençal, português espanhol e que escreveu um livro fundamental sobre história e que foi o melhor livro de história daquele ano e inclusive ganhou o Pullitzer e que era um livro chamado A Cristandade, a Homossexualidade e a Tolerância Social onde ele mostrava que até santos, bispos e papas haviam sido homossexuais e, portanto esta atitude de absoluto preconceito da Igreja Católica era uma coisa da Renascença para cá, mas que na Idade Média era de certo modo abafado, tolerado. E no Brasil ficamos privados desse livro, Depois também um livro importantíssimo daquele matemático russo Leonid Plyushen, ele escreveu Carnaval da História, onde relata o que foi o seu julgamento sumário, como dissidente e sua prisão numa clínica psiquiátrica na qual lhe aplicavam alucinógenos na jugular e na carótida. E ele sobreviveu e está na França. Outro livro que foi pouquíssimo divulgado no Brasil numa edição quase clandestina é Contra Toda a Esperança daquele poeta cubano que estava em cadeiras de rodas. Enfim, são livros que por motivos ideológicos ou eclesiásticos não chegam ao Brasil.

P. – Isso significa que ainda existe censura?

Leo – Existe uma forte censura. Existe aquele livro importantíssimo de três volumes do Kolakoski que é talvez a maior autoridade mundial do marxismo e ele estuda as origens, o auge e a decadência do marxismo. Porque os vários Pcs que o existem no Brasil impedem que debatamos, por exemplo, o problema do Gorbatchev. Foi preciso uma editora de bastante peito, chamada Best Seller para lançar no Brasil, porque parece que havia uma certa dúvida: quanto tempo ele vai durar no governo. E também porque Fidel Castro não aprova o Gorbatchev e isso brecava um pouco. Porque o comunismo brasileiro de modo geral é estalinista, nós estamos quase setenta anos atrasados até no comunismo...

P. – Até no comunismo?

Leo – Em tudo. Veja no Japão você tem uma máquina pequenina para controlar o televisor. Agora na parede você pode tomar a parede inteira se você quiser com a tela. E mais uma coisa ali na tela tem um bocal que tem um disco, igual ao do telefone e quando acaba o programa, o filme, o musical seja o que for, sai um número e você anota o telefone e liga para a emissora diz o número de cópias que quer daquilo, diz o número da sua conta telefônica e daí a vinte minutos a fita cai nas suas mãos. (gargalhadas)

P. – Quer dizer que estamos anos luz atrasados?

Leo – É como eu digo, não estamos com reserva de informática, estamos com reserva de burrice. O Brasil é uma burrice que vai do Oiapoque ao Chuí (risos).

P. – Somos Prêmios Nobel?

Leo – Somos. Existem capitanias de burrice com donatários importantíssimos e que não largam, são piores que a Nomenklatura. Somos os marajás da incultura que deixam o Brasil se atrasar tecnologicamente cada vez mais. E isso não acabou quando o Sarney saiu. O Sarney, o Jango, o Getúlio Vargas sem dúvida, os piores desgovernos que tivemos. Porque o Sarney é um político do interior do Maranhão e com uma cabeça correspondente, ele quis dirigir uma Nação que está em grande parte industrializada como se fosse um feudo nordestino. Agora isso só agrava o problema do feudalismo econômico do próprio Nordeste onde você está criando crianças sem cérebro porque estão desnutridas, elas comem farinha com água. E depois de cinco anos você pode dar quantidades imensas de comida que não adianta nada. Isso faz parte de um memorando antigo feito pela UNESCO sobre a infância desvalida, agora vamos ver o que vai dar porque não é possível também um país entregar aos grandes proprietários rurais de um lado e de outro lado, os utopistas cubanos... vai dar uma rumba que ninguém vai poder dançar (risos).

P. – Escuta Leo, aquela velha história sobre o pequeno número de brasileiros que lê, seria verdadeira ainda hoje, ou você diria que houve um progresso neste sentido? As novas gerações ainda lêm na sua opinião e mais literatura brasileira? Afinal pode-se dizer que há uma maior divulgação da literatura nos últimos, digamos dez anos com alguns autores como Loyola, Lygia Fagundes Telles, João Antonio e outros fazendo campanha de divulgação através de palestras em escolas, participação em congressos nacionais e internacionais. Você diria que esta atividade tem sido responsável pelo alargamento do público ledor de literatura nacional?

Leo-Houve um progresso dentro do esgotamento do poder aquisitivo da classe média porque quando justamente a classe média estava ascendendo, ela ficou achatada no seu salário. E lógico, toda família a primeira coisa que corta é o livro, o meu livro eu lamento, está acho excessivamente caro. Ele começou a R$ 3,50 eu acho triste porque eu preferia abrir mão de alguns direitos meus e que ele chegasse a mais gente. Já a editora não fez nenhuma divulgação do livro, que eu achei singular. Eles publicam o livro e não divulgam...

P. – E, no entanto é a Best-Seller que é da Editora Abril e você além de tudo é jornalista...

Leo – Se não fossem meus amigos, jornalistas, críticos que gostaram e escreveram... Você vê, nunca fui convidado para ir a TV. É muito estranho porque afinal eles fazem o livro, gastam um dinheirão, quer dizer seria benéfico para a própria editora. Agora, hoje, há uma grande curiosidade para a leitura e hoje as pessoas estão recorrendo a uma espécie de consórcio individual para poder comprar livros, fazer compra na livraria e pagar em prestações. Eu comprei a Correspondência do Flaubert, da Gallimard, que me custou cinco meses de salário. Agora respondendo a sua pergunta anterior, a presença do escritor estimula muito a platéia a conhecer a obra, sem dúvida. E há muitas professoras de nível ginasial, abnegadas que conseguem incutir em meia dúzia de alunos o gosto pela literatura. Claro que houve uma explosão, porque apesar de todas as falências do Brasil, ele já é o terceiro ou quarto produtor de livros das Américas, quer dizer Estados Unidos, México e Argentina. Agora realmente o mercado de livros ampliou-se mil por cento. Você vê muitas pessoas percorrendo sebos e não são apenas bibliófilos. São pessoas que querem os livros, não importa se é velho. E agora tem uma novidade: Os editores não têm mandado livros para nós, os críticos. As editoras têm uma cota para divulgação. E como vou saber da existência do livro? Tenho que ir as livrarias e comprar.

P. – E quanto aos veículos que divulgam a literatura? Vamos recordar: Suplemento Cultura de O Estado de São Paulo, o Caderno Leitura do Jornal da Tarde, o Suplemento Idéias do Jornal do Brasil, os Cadernos Dois dos vários jornais, enfim você diria que eles são suficientes? Você teria números para comprar com outros países?

Leo – Olha pode parecer que eu esteja falando em causa própria, mas o Caderno de Sábado do Jornal da Tarde, dirigido pelo Cleber de Almeida com muita competência já ganhou dois prêmios da Câmara Brasileira de Livros e um prêmio da APCA como melhor orgão de divulgação do Brasil. É superior, dizem eles, ao Jornal Idéias do Jornal do Brasil. Então existiu o Leia, mas o Leia era mais informativo, o Nicolau, o 34 que é uma revista de literatura e não podemos esquecer o Suplemento Literário de Minas Gerais que continua sendo muito importante. Eles não são suficientes porque nós não temos, por exemplo, uma revista exclusivamente de livros como a França tem o Lire. O Lire está ligado a um programa de mais de uma hora que fala só de livros. Então ele convida o autor, o crítico ou ele mesmo fala sobre o livro. A nossa televisão divulga muito timidamente o livro. O Mauricio Kubrusly de vez em quando faz isso e a Márcia Carpentier recebe alguns escritores, fala de livros. Mas enfim vejo esta questão com uma certa esperança.

P. – Seria fundamental que as próprias editoras fizessem a divulgação. Afinal elas seriam as primeiras beneficiárias. Isso é contraditório, não é?

Leo – As editoras americanas, só das universidades, fizeram ano passado, publicidade no valor de 2 bilhões de dólares e nós não fizemos nada. Cada editora devia ter uma percentagem de publicidade paga nos veículos. E agora houve aquele projeto do Jece Valadão e do Jorge Cunha Lima o ticket cultural que dará acesso a espetáculos. Eu já sugeri ao Jornal da Tarde que assim como eles fornecem cupom que dá desconto de 30% aos espetáculos de teatro, que fizessem o mesmo com livros. A Grande São Paulo tem 13 milhões de habitantes ou mais. Se calcularmos que no ano 2000 serão 30 milhões, que é a segunda cidade do mundo, depois da Cidade do México, como não temos aquela padaria espiritual que não fecha, como em Nova York?

P. – Dia e noite...

Leo – Dia e noite, até quatro, cinco da manhã. Muitas vezes você não está com vontade de ver televisão, porque os programas são ruins, você pega seu carro vai para a rua, para as livrarias. O acesso ao livro do ponto de vista comercial é muito restrito aqui no Brasil, é quase horário bancário se a gente exagerar um pouco. Durante o dia, todo mundo está trabalhando e de domingo? Ninguém pode comprar livro? Restaurante, teatros, ficam abertos até tarde da noite, porque não livrarias? Depois era preciso tornar mais ágil o tal do reembolso postal. Você pede o livro e paga quando ele chegar só que é um pouco moroso o trabalho, porque o livro não chega ao destinatário com grande velocidade. Por exemplo, se é um livro que vem do estrangeiro você tem que ir a uma repartição e esperar horas na fila para recolher seu colie postaux. Tudo precisaria ser agilizado.

P. – Como isso funciona em outros países?

Leo – Eles entregam na sua casa e no período de 24 horas. Isso não ocorre aqui porque o Brasil ainda é lusitanamente burocrático, ficou na era colonial a era da desconfiança em que os dízimos de ouro não chegavam à Coroa. É o país dos certificados, dos carimbos. O brasileiro parte da desconfiança. Agora não podemos esquecer que a Editora Abril tem o Círculo do Livro que já tem um milhão de sócios e eles atingem muita gente porque o livro fica barateado com edições grandes e chega a um número bastante amplo de pessoas perdidas em aldeias no Tocantins, Goiás onde não há livrarias. Eu insisto nisso há mais de vinte anos: deveria haver um plano estadual ou municipal para que cada livraria tivesse uma verba para comprar seu imóvel, porque muitas livrarias desaparecem porque o aluguel sobe tanto. Então a empresa estadual ou municipal teria uma verba da Educação. Há lugares no Brasil em que não há uma livraria.

P. – Isso sem falar em bibliotecas, não é Leo?

Leo – Ah, a biblioteca é um negócio muito sério. Você vê a Biblioteca Mário de Andrade, de São Paulo, capital, está numa situação calamitosa. O acervo há oito anos não é atualizado, as portas estão seguras com pilhas de jornais, os livros raros não tem ar condicionado, muitos deles estão apodrecendo. Seria preciso fazer um outro edifício grande e climatizado ao lado da biblioteca que é da década de 40 para a década de 90. O Centro Cultural São Paulo foi planejado para ser uma segunda Mário de Andrade e acabou sendo fragmentado em pequenos teatros, ou seja, teve sua intenção desvirtuada.